周：我以前认为佛教是消极的，这可能是个错误认识。其实很难说佛教是消极还是积极，消极是贬义词，积极是褒义词，有一个价值评判。佛教揭示的是生命的真相，不应该用消极或积极来论定。我仍然有一个疑问，你刚才说生命的本质是宁静、快乐、自由，我觉得这应该是看清了生命的本质之后从中解脱出来的一种感觉，但不能因此得出生命本质是宁静、快乐、自由这个结论。那么，佛教对于生命本质到底怎么看？不必在乎人们会做出什么评价，他们说这是消极的，我们就不直接这样说了，完全可以理直气壮地说，生命的本质就是这样的。

济：说生命本质是自由、快乐、清净的，不是要去讨好谁，而是因为“人生是苦”这个表达虽然是佛教的基本认知，但它是有针对性的，不是最完整的表达。生命有两个层面，从迷惑的层面来说，人生的确是苦的，但这只是生命的一个层面，不是最究竟的层面。佛经说：“心性本净，客尘所染。”这个苦是客而不是本，就像我们讲云彩和天空，云彩不是本质，天空才是本质。从天空的层面来看，本来就是澄澈而清净无染的；而从云彩的层面来看，的确在风起云涌，甚至完全遮蔽了天空。但我们要知道，云彩只是客，它是没有根的，它背后的天空才是根本所在。所以，我的说法不是为了随顺世人，而是根据佛法义理，客观、如实、正向地表达这个内容。

周：也就是说，迷惑造成了苦，解除了迷惑，进入觉醒状态，人生就是快乐的。那么，快乐只是解除迷惑之后的一种状态吗？人生有没有正面的快乐？比如说欲望，西方的快乐主义哲学家认为，欲望是快乐的源泉，当然要合理节制，欲望膨胀会导致痛苦。如果人没有欲望，那会是一种什么状态？我想知道佛教对欲望是怎么看的。

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