周：佛法是心法，修行应该是心的转变。

济：转变心是佛法修行的根本。但如何改变，不同宗派有各自的方法。唯识宗有个概念叫“转依”。“依”就是生命存在的依托点，包括染净依、迷悟依。染净的依托点是第八阿赖耶识，这是杂染世界和清净世界开展的源头。唯识宗认为，在阿赖耶识中有无始以来的种子，我们所有的生命经验都储藏在这个叫阿赖耶识的超级仓库里。其中，从有漏种子展开杂染的世界，从无漏种子展开清净的世界。转依就是要转染为净，即转变染污，开发清净。周：每个人来到这个世界的时候，都已经是带着种子来的。

济：种子是在无始以来的生命延续过程中，所有言行举止乃至起心动念在内心形成的力量。我们每天说话做事，都是在内心播种。杂染的种子会给生命制造烦恼和痛苦，而清净的种子会帮助我们走向觉醒和解脱。

周：迷悟的依托点是什么？

济：迷悟的依托点，即迷惑和觉醒的基础，关键是能否了达空性。不了达空性会陷入迷妄，了达空性则会成就解脱。

周：是不是可以说，修行就是转依？

济：对，佛法所有的理论都是为这个核心服务的，不只是为了说些道理，而是要通过禅修落实到心行，有很强的技术性和操作性。通过修行，才能离苦得乐。佛教正是围绕这样一个核心，安立种种法门和修行。

周：心是转依的唯一场所，因此，关键是要做心的主人，对不同的种子进行识别和选择。

济：所以，学佛就是对心的认识、调整和转变。

周：染净和迷悟是不是从善和恶的角度来判断的？

济：善和恶是比较基本的层面。佛教有个偈颂，叫“诸恶莫作，众善奉行，自净其意，是诸佛教”。首先认识到什么是善，什么是恶，以止恶行善为准则。当然，最初的善未必纯净，行善时也可能夹杂各种欲望、贪心甚至不良动机，这就需要“自净其意”。不仅要不作恶，还要使善逐渐纯净，最高则是无相、无住、无所得的善。所以说，善也有层次的不同。

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